Baixe Teias: Análise de Discurso e Ideologia e outras Notas de estudo em PDF para Linguística, somente na Docsity!
ANÁLISE DE DISCURSO:
CONVERSA COM ENI ORLANDI
Raquel Goulart Barreto*
Diferentes textos publicados nas seçõesArtigos eEnsaios assumem Eni Orlandi como referência, o que seria de se esperar, já que este número duplo deTeias focaliza as práticas pedagógicas na sua dimensão linguagei- ra, implicando a objetivação dos sentidos que nelas circulam. Mas a revista procurou ir além, chamando a própria para esta conversa. Generosamente, a autora abriu espaço na sua agenda para as nossas indagações. Neste espaço, pode ser a- presentada como Professora Titular do Departamento de Lingüística do Instituto de Estudos da Linguagem, como Coordenadora do Laboratório de Estudos Urbanos da Unicamp, como Pesquisador 1A nas áreas de aná- lise de discurso e de história das idéias lingüísticas no Brasil. Mas Eni Orlandi é uma referência que dispensa apresentações. Este espaço é para ouvi-la.
Teias – Sua longa e importantíssima trajetória de trabalho com a análise de discurso é evi- denciada por prêmios, como o Jabuti ( As formas do silêncio: no movimento dos sentidos ), e pelas sucessivas edições de livros como Análise de discurso: princípios e procedimentos , que foi lançado em 1999 e teve a sua 6ª edição em 2005. Para a educação, o mais marcante deles ainda parece ser A linguagem e seu funcionamento: as formas do discurso , lançado em 1983 e na 4ª edição em 2006. Nele, a tipologia discursiva continua sendo revisitada, como em artigos deste número de Teias. Uma questão primeira é: como você vê esta “permanência”?
Eni Orlandi – Na verdade, o livro A linguagem e seu funcionamento já teve muito mais e- dições. Porque é muito requisitado na área de educação. E como as licitações para compra especifi- cam a edição, o editor não pode fazer outra edição. Assim, ele faz novos livros e coloca na mesma edição. Creio que já ultrapassou, na realidade, mais de 10 edições. Considero este livro importante porque é um livro fundador. E ele tem sim uma relação privilegiada com a educação, pois minha disposição, quando eu pensava as análises, era levar nós, professores, a compreendermos nossa prá- tica através da linguagem. Eu escrevi a maior parte dos artigos no fim dos anos 70 e início dos 80. Época da ditadura, época de forte autoritarismo. E eu queria que as pessoas percebessem que não estávamos imunes ao autoritarismo, ou seja, pelo modo como funciona a sociedade e a ideologia, nós fazíamos parte desta sociedade autoritária. Queria levar os professores a pensarem suas práticas. A tipologia é revisitada com razão, segundo o que penso. E o é porque corresponde a um real da linguagem e é exemplar na prática pedagógica. Eu a pensei procurando não seguir um procedimento externo, ou seja, eu não queria buscar elementos externos ao discurso para falar dele. Procurei res- peitar o que eu considerava teoricamente relevante na caracterização do discurso: a relação paráfra- se/polissemia, a relação entre os locutores, a relação dos locutores com a constituição do referente, do objeto do discurso.
Teias – Na sua abordagem do discurso pedagógico, Pêcheux é uma referência constante. Parece que ele está muito presente nas suas formulações como ponto de partida, já que você aponta para caminhos que não estão delineados nas obras dele.
*Professora da Faculdade de Educação da Universidade do Estado do Rio de Janeiro
Eni Orlandi – Na única vez em que vi Michel Pêcheux, foi no Rio de Janeiro em um Con- gresso de Economia Política. Conversei com ele depois da conferência que ele fez e na qual falava que a ideologia era um ritual com falhas. Falei-lhe da tipologia que eu tinha formulado como uma forma exploratória de compreender a discursividade. Falei com reservas pois eu mesma tinha o cui- dado de não estabelecer uma tipologia com tipos estanques e também não queria reduzir a análise de discurso à busca de tipos de discurso. Mas para minha surpresa ele apoiou totalmente minha pro- posta e achou interessante a tipologia que eu propunha justamente porque levava em conta proprie- dades do discurso. Creio, pois, que a permanência é porque ela corresponde a algo que faz compre- ender o discurso, que é heuristicamente produtiva, e que continua sendo atual. Não voltei a explorá- la porque gosto de ver como, uma vez formulada, ela ganhou liberdade para circular e produzir re- flexões. Gosto de ver como ela é compreendida de diferentes maneiras com diferentes objetos de análise. Só me preocupa quando a vejo sendo usada como categorização de falas, de forma estreita, ou quando se carrega de moralismo (oscilando entre o bem e o mal). Um discurso autoritário o é pelo seu funcionamento. Pouco importam as intenções de seu locutor. Portanto não é uma questão moral. É uma questão lingüístico-histórica, ideológica. E não há sujeito sem ideologia. Mas confes- so que tenho muita vontade de explorar mais esta tipologia. Pelo que ela tem de real na relação com a análise dos discursos.
Teias – E você também buscou dimensionar as questões relativas à resistência a partir do estudo do silêncio.
Eni Orlandi – Uma coisa de que me orgulho: o meu livro As formas do silêncio , que ga- nhou o prêmio Jabuti, foi traduzido para o francês. Um coreógrafo, George Appaix, da Companhia de Dança La Liseuse, o leu e fez uma coreografia a partir dele, que se chama Je ne sais quoi (Não sei o quê). Esta coreografia foi apresentada no teatro da Bastilha em Paris e eu e minha filha assis- timos. Foi muito gratificante pra mim. O que me empolgou – a coreografia é linda – é que quando eu era menina e perguntavam o que eu ia ser quando crescesse, eu dizia que queria dançar. Aí está a questão do silêncio. Isto estava silenciado em mim, mas o coreógrafo, ao ler meu livro, “percebeu” nele um sujeito que ama a dança. O meu modo de falar da linguagem “passou” este sentido para ele. Acho isto fantástico.
Teias – Há uma frase no seu livro de 1988 ( Discurso e leitura ) extremamente marcante e desafiadora, em especial para a área da educação: “Compreender, eu diria, é saber que o sentido pode ser outro” (p. 12). A proposta aqui é tomá-la como mote para que você aborde as relações en- tre interpretação e compreensão.
Eni Orlandi – Quanto ao fato de eu afirmar que compreender é saber que o sentido pode ser outro, desde muito cedo, quando se aprende análise de discurso, isso vai-se impondo. A incom- pletude, a divisão, o político, o inconsciente, a ideologia, as diferenças são uma constante para quem aprende análise de discurso. Daí a teorizar a leitura e afirmar que o sentido pode ser outro é só um passo. O que sempre me atraiu, me seduziu na análise de discurso é que ela ensina a pensar, é que ela nos tira as certezas e o mundo fica mais amplo, menos sabido, mais desafiador. E pensar que o sentido pode ser sempre outro vai nessa direção. Daí a minha necessidade de distinguir inteli- gibilidade, interpretação e compreensão. Porque quem analisa não pode se contentar nem com a inteligibilidade nem com a interpretação. Para a inteligibilidade basta “saber” a língua que se fala.
parte destas minhas reflexões reconhecer que há em todo sujeito uma necessidade de laço social que sempre estará presente, ainda que ele viva em situação absolutamente desfavorável. Pois bem, este indivíduo assim constituído pelo simbólico e pelo histórico, ideologicamente interpelado e indivi- dualizado pelo Estado é o que temos na Escola. Neste passo, este é um indivíduo que tanto pode ser mera repetição como diferença. Porque não podemos resistir à interpelação, ao assujeitamento à língua, senão não seríamos sujeitos, mas podemos resistir aos modos como o Estado nos individua- liza. Podemos, pois, não nos submeter ao modo como as instituições nos “fabricam” em série.
Teias – Neste momento, as tecnologias permitem configurações textuais cada vez mais di- versificadas e complexas. Você poderia falar um pouco do desafio da(s) leitura(s) dos textos tecidos por múltiplas linguagens?
Eni Orlandi – Tenho desenvolvido esta questão das novas tecnologias e tenho em meu La- boratório (Laboratório de Estudos Urbanos na Unicamp – Labeurb) um programa de estudos em que desenvolvemos pesquisas nessa direção. Além disso, há vários alunos que desenvolvem disser- tações e teses sobre o assunto sob minha direção. Isto porque não podemos desconhecer estas ques- tões hoje na escola. Vou te passar algumas idéias sobre o como vejo esta questão hoje. Interação ou prática social simbólica? Comunidade ou Classe social? Estas questões remetem ao fato de que a análise de discurso é diferente do que se diz no discurso dos internautas e cientistas da informação, no exercício do discurso eletrônico. Devo a- crescentar que eu mesma nos anos 70/80 do século XX, levada pela “onda” da dialogia e do bakhti- nianismo usei a palavra “interação” para significar a relação entre posições-sujeito, sobretudo quan- do trabalhei com leitura e escola. A palavra era de uso corrente, mas o que eu significava já se re- metia à noção de discurso e, portanto, a outro sentido. A partir do momento que tive consciência disso, deixei de usar a palavra interação. E guardei rigorosamente a distância teórica que vai da pragmática (interação) e a análise de discurso que pratico e que tem outros princípios. Na análise de discurso o que procuramos entender é a linguagem enquanto prática social simbólica (o que é muito diferente de “interação”). Tampouco a noção de “comunidade” nos satisfaz. Ela deixa de lado a questão do conflito que está presente na idéia de classe. Num enunciado como o do informaticista Fábio Bastos (03/05/07) (em uma primeira reunião de trabalho sobre o espaço urbano, no Labeurb), chamou-me logo a atenção o seu parágrafo sobre o “usuário”: “A internet hoje não é mais como era há alguns anos. Até pouco tempo atrás navegávamos na internet e somente recebíamos dados. Atu- almente sempre interagimos enviando dados que transformam -se em informações em formato de textos , imagens, sons e vídeos. Navegando na internet muitas vezes nos sentimos no ambiente urba- no .” Pensando através da análise de discurso, haveria um deslizamento para noções como: usuá- rio=sujeito; navegávamos=percorríamos relações de sentido; dados=fatos de linguagem; interagi- mos=praticamos gestos de interpretação; transformam-se=derivam; informações=sentidos; formato de textos=textualizam-se em diferentes materialidades significantes como textos, imagens, sons, vídeos; ambiente urbano: condições de produção urbanas. Estes deslizamentos introduzem uma grande diferença entre estes discursos, o do internauta e o do analista de discurso. E isto tem conse- qüências para o modo de uso do “instrumento” tecnológico. Estabeleci que há na produção de sen- tidos três momentos, inseparáveis, que são: constituição, formulação e circulação de sentidos.
Teias – Em que sentido(s) esta formulação se aplica especificamente ao discurso que viaja nos meios eletrônicos?
Eni Orlandi – Podemos dizer que quando pensamos a prática do discurso eletrônico, em- bora os momentos sejam inseparáveis, tomamos como ângulo de entrada a circulação dos sentidos, pensando os outros dois momentos através deste. O modo de circulação dos sentidos no discurso eletrônico nos faz pensar que, pela sua especificidade, produz conseqüências sobre a função-autor e o efeito-leitor que ele produz. E estas conseqüências estão diretamente ligadas à natureza da memó- ria a que estes sentidos se filiam. E, certamente, à materialidade significante de seus meios. Tenho distinguido três noções de memória: memória discursiva ou interdiscurso, memória institucional (arquivo) e memória metálica. A memória discursiva ou interdiscurso (M. PÊCHEUX, 1975, J-J. COURTINE, 1981) é a que se constitui pelo esquecimento, na qual “fala uma voz sem nome”. A- quela em que “algo fala antes, em outro lugar, independentemente” (M. PÊCHEUX,1975), produ- zindo o efeito do já-dito. Isto é, as nossas palavras trazem nelas outras palavras. Por outro lado, a memória institucional ou a que chamo a memória de arquivo ou simplesmente o arquivo, é aquela que não esquece, ou seja, a que as Instituições (Escola, Museu, eventos etc.) praticam, alimentam, normatizando o processo de significação, sustentando-o em uma textualidade documental, contribu- indo na individualização dos sujeitos pelo Estado. E temos, enfim, a memória metálica, ou seja, a produzida pela mídia, pelas novas tecnologias de linguagem. A memória da máquina, da circulação, que não se produz pela historicidade, mas por um construto técnico (televisão, computador etc.). Sua particularidade é ser horizontal (e não vertical, como a define Courtine), não havendo assim estratificação em seu processo, mas distribuição em série, na forma de adição, acúmulo: o que foi dito aqui e ali e mais além vai-se juntando como se formasse uma rede de filiação e não apenas uma soma. Quantidade e não historicidade. As diferentes formas de memória acarretam diferenças no circuito constituição/formulação/circulação e também afetam a função-autor e o efeito leitor. Isto porque qualquer forma de memória tem uma relação necessária com a interpretação (e, conseqüen- temente, com a ideologia.). Aliada a questão da memória está o fato de que a forma material que é o texto mexe com a natureza da informação, produz efeitos sob o modo como ela funciona. A nature- za do significante (diferentes linguagens) intervém na produção do objeto e este objeto, por sua vez, constitui o modo de significação deste gesto simbólico. E o que é um texto? É uma unidade de sig- nificação em relação à situação. Esta sua caracterização pode ser mantida, mas certamente a textua- lidade, sua forma material, sua relação com a memória e com as condições de produção diferem quando difere sua materialidade significante. Ou seja, podemos considerar uma imagem um texto (Tânia Zen, tese de doutorado, 2007), mas com sua materialidade diferente ela constitui um objeto simbólico, significante, diferente e que produz efeitos de sentidos específicos à sua forma e sua ma- terialidade. Como tenho dito, há uma abertura do simbólico e as diferentes linguagens, as diferentes materialidades significantes atestam esta abertura pela suas distintas formas de significar produzin- do seus efeitos particulares. A questão então sendo: como significam estas diferentes formas mate- riais no discurso eletrônico? Como o discurso eletrônico arregimenta sentidos a partir da convivên- cia dessas diferentes materialidades significantes, destas diferentes textualidades na produção de seus efeitos (do discurso eletrônico) de sentidos? Da perspectiva discursiva, o que há na relação dessas formas materiais significantes distintas certamente não é simples adição. É uma relação mui- to mais complexa e que aguarda explicitação. O espaço significa, tem materialidade e não é indife- rente em seus distintos modos de significar.
limpo e se colocam na perspectiva da pragmática, somando língua e contexto, sujeito e sociedade etc. sem mudar de terreno. Outro fato se acrescenta a este: ao invés de aceitar o desafio para pensar por si, já que o fundador deixou seus textos abertos para a interpretação, há os que procuram um fechamento da análise de discurso juntando autores e autores, teorias e teorias, esquecendo o que diz Paul Henry de forma magistral: a questão do sentido é uma questão aberta porque é uma questão filosófica. Assim como o sujeito não é origem de si, não tem o domínio de como os sentidos se formam nele, de como ele experimenta os sentidos. É, pois, necessário, para os que praticam a análise de discurso, aceitar a condição de não colocar o ponto final. Entregar-se ao prazer da descoberta em cada passo. Freqüentar autores não para fechar questão, mas para dialogar na diferença. Como diz Pêcheux, em seu La Lan- gue Introuvable , na linguagem as questões não se fecham. Elas retornam.
Teias – Sem sugerir aqui um fechamento, queremos que você nos conte acerca do seu momento, seus projetos, perspectivas.
Eni Orlandi – Meu momento atual. Tento compreender a relação do indivíduo (sujeito in- dividualizado) com a sociedade, no processo de individualização produzido pelo Estado (enquanto articulador simbólico). Trabalho com o pichador, o que se tatua, o delinqüente, o terrorista, o mi- grante, o menino do tráfico, tendo como referência a ideologia da mundialização. Tomo a cidade como espaço de interpretação particular e procuro compreender o discurso urbano. Onde tudo isto que citei acima marca sua presença. Procuro entender o sensível, o corpo, visando compreender o sentido deste laço que nos une mesmo em situações totalmente adversas e que fazem com que um sujeito mesmo massacrado faz ainda eco na história e no simbólico, não deixando de ser um sujeito social. Trabalho com o resto, o a-mais. O que sobra. Isto na análise de discurso. Em um outro proje- to que trouxe para o Brasil em 1988 – O Projeto História das Idéias Lingüísticas – e que agora se espalhou pelas diferentes universidades brasileiras – desenvolvi um primeiro momento em que pro- curei mostrar como a história de nossa língua e a história do conhecimento sobre ela se articulam ao longo do tempo e das práticas de linguagem estabelecidas no Brasil. Mostro como o século XIX foi fundamental para os gramáticos brasileiros que produziram – ao produzir gramáticas de brasileiros para brasileiros – também o sujeito brasileiro e como ao organizar a língua (com gramáticas, dicio- nários, escolas, como o Caraça, o Pedro II etc.) também organizavam a sociedade brasileira. Mostro como no século XX tudo isso muda, com a república e desemboco finalmente no modo como o lin- güista se torna a autoridade que cauciona o conhecimento da língua e o gramático fica como o guardião da norma. Atualmente, neste projeto, estou pesquisando o período da ditadura para mostrar como o contexto político está presente na maneira como se constitui o conhecimento lingüístico da época (anos 1960/1980). Na verdade, neste projeto, trato do discurso sobre a língua ao longo da história brasileira. E reivindico o que chamo de processo de descolonização pelo qual posso dizer que falamos a língua brasileira. Assim como critico o que é a lusofonia – enquanto herança da colo- nização – e procuro mostrar que a relação entre países de colonização portuguesa deve se pautar pelas muitas formas de historicizar as línguas faladas em seus territórios. E por aí vai.
Teias – Por aqui vão os agradecimentos. Aqui, longe de querer promover um fim, registra- mos parte da mensagem em que Eni avalia a entrevista editada: “sempre fica a insatisfação de saber que não se pode dizer tudo e que, como nos diz o nosso Guimarães Rosa, ‘um livro vale por aquilo que nele não deveu caber’. São as margens. O que nos liga na vontade de ainda aprender mais”. E por aí vai...
